Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим о коллективном бессознательном и о некоторых особенностях человеческой природы. У нас в гостях президент Национальной федерации психоанализа, ректор Восточно-европейского института психоанализа Михаил Решетников. Михаил Михайлович, давайте вначале познакомим слушателей с вашим институтом. Чем вы занимаетесь, что происходит?
Михаил Решетников: Если очень кратко - институт существует уже 10 лет, мы занимаемся подготовкой специалистов в области психоанализа, я буду больше говорить не об институте, а о психоанализе. Психоанализ - направление психотерапии, но за ним стоит одна из мировых философских систем. Поэтому волей-неволей мы занимаемся и социальным прогнозированием, и психологическим анализом современной действительности - это наши основные направления деятельности.
Виктор Резунков: Как известно, вы еще директор петербургского филиала государственного факультета социальной медицины и занимаетесь депрессиями. Я бы хотел вас попросить, если можно, в двух словах дать анализ ситуации в стране и мире с этой точки зрения?
Михаил Решетников: Это очень большая тема. Я буду предельно краток. По прогнозам ВОЗ в XXI веке депрессии станут вторым по значимости заболеванием, приводящим население к инвалидности, причем не только в России, но во всем мире. И если в начале века количество депрессий в популяции составляло примерно полпроцента, в 50-х годах около 10 процентов, сейчас около 30 процентов, то в XXI веке, в его середине, вероятность хотя бы один раз в жизни перенести тяжелую депрессию, требующую клинического вмешательства, составит 100 процентов всей мировой популяцию. Поэтому эта проблема становится мировой и требует и психологических, и психофармакологических, и психотерапевтических подходов. В общем-то, эта проблема связана и с экологическими кризисами, потому что между понятиями экологический кризис, экономический кризис или экономическая депрессия и чисто человеческая, психологическая депрессия - очень много общего.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, вот вы упомянули психофармакологическую возможность лечения психозов. Почему, насколько мне известно, по статистике изобретаются несколько десятков тысяч препаратов, которые, к примеру, заменяют те же наркотики-опиаты, почему ученые до сих пор не смогли разработать какие-то препараты, которые могли бы без зависимости снимать депрессию?
Михаил Решетников: Я вообще не сторонник медикаментозного лечения депрессии, потому что чаще всего депрессия имеет сугубо психологические причины... Конечно, бывают и соматические причины, но поскольку причина психологическая - она не имеет химического решения. Любой препарат - химическое вещество, и лечение депрессии только с помощью фармакологии не имеет никакого основания. А почему изобретаются новые препараты - потому что хорошо известно, что примерно 50 процентов терапевтической эффектности каждого препарата, нового в том числе, связано с плацебо-эффектом, он появляется, делают рекламу, что это как раз то, что излечивает все, эта реклама действует в течение какого-то периода времени, потом время проходит, нужен новый препарат, чаще всего это модификация какого-то старого еще с одним радикалом, начинается новая раскрутка.
Виктор Резунков: Если давать какую-то характеристику ситуации в России с точки зрения распространения депрессии как таковой - вот насколько, по вашему мнению, предпринимаются какие-то меры, чтобы изменить ее? Я понимаю, что есть много аспектов, о которых можно говорить, но мне кажется, что в какой-то степени вопрос вообще не ставится?
Михаил Решетников: К сожалению, да. К сожалению, эта проблема остается пока в таком загоне, я бы сказал, потому что психотерапия в рамках российской медицины пока остается второсортной специальностью, проблемы социальной терапии, в которой нуждается практически все население, в масштабе государства вообще не ставятся, и в целом вообще любой реформаторский процесс сопровождается депрессивными ожиданиями, и я думаю, здесь можно высказать как бы претензии и нашим средствам информации, в том числе мы наблюдаем сейчас информационный кризис реформ. Потому что большая часть населения не понимает, зачем, куда и почему мы идем, включая руководящее звено.
Виктор Резунков: У меня, например, создается впечатление, что в последнее время население вообще оторвалось от власти и политики, и перестало понимать, что действительно происходит?
Михаил Решетников: Если власть не обозначила, куда для чего мы должны еще потерпеть, не обозначены цели и задачи реформ, не определены ведущие классы реформ, авангард реформ, а таким авангардом является, прежде всего, новый класс малых и средних предпринимателей, а не номенклатурные капиталисты, которые возникли на волне ваучеризации, десятилетие которой мы отпраздновали вчера, то у населения естественно возникает ощущение невключенности в эти процессы, и рушится самое главное, что всегда было характерно для России, и в досоветский, и в советский период - социальное партнерство между государством и населением. Это самая большая утрата, которую мы переносим сейчас.
Виктор Резунков: То есть, налицо обрыв связи, разрушение связей между народом и властью?
Михаил Решетников: Да.
Виктор Резунков: Скажите, вот это заметно по Петербургу, где в последнее время появляются различные группы людей, которые защищают свои интересы. уже махнув рукой на власть - да?
Михаил Решетников: Я думаю, что это даже более заметно чуть дальше от Петербурга и Москвы, потому что Москва как бы город околовластный, Петербург чувствует свою причастность ко многим решениям, особенно в силу большой петербургской диаспоры во властных структурах, а вот если мы километров за 300 от Москвы от Петербурга посмотрим, особенно если за Урал, то там ощущение как бы такого скепсиса, нам покажут, и иногда это связано с ощущением безнадежности, и никакой надежды, информационного обеспечения надежды, а надежда всегда связана с каким-то мифотворчеством в хорошем смысле этого слова - там нет.
Виктор Резунков: Да вы поставили меня в тупик таким заявлением... Давайте поговорим о терминах. Если так рассуждать, простите мое невежество, с точки зрения коллективного бессознательного, рассмотрим так: родина -мать, главный политик, президент - отец нации, народ это, так сказать, субъект. В этой ситуации можно принять такую терминологию?
Михаил Решетников: Можно, безусловно.
Виктор Резунков: Вот что происходит тогда с таких позиций, вы как психоаналитик можете дать оценку ситуации?
Михаил Решетников: В процессе реформаторского процесса происходило разрушение традиционных, я бы сказал, архетипических образований разрушение российской ментальности. Я еще раз повторю, что и в досоветский период, и в советский период по сути дела все архетипии сохранялись. Скажем, типичный лозунг досоветского периода - "За Бога, царя и отечество", - меняется на лозунг: "За партию за родину, за Сталина", - только названия другие, даже, скажем так, звучание очень похожее. Неважно, кем было первое лицо государства, премьер-министром, как Ленин, генсеком, как Сталин, или президентом, как Горбачев, он все равно манифестировал собой как бы отца нации, к нему апеллировали как к отцу нации. В процессе, скажем, длительного периода Бориса Ельцин этот архетип постепенно размывался, разрушался. На этом фоне появление любого президента, который апеллирует к несколько другим ценностям, вначале воспринимается как какая-то перемена. Но поскольку существенных перемен в социальной жизни в экономике не происходит, идет возвращение к прежним архетипам. И я думаю, что будет снова востребоваться образ отца. Владимир Путин по своему имиджу образу отца не вполне соответствует, он, скорее, брат, друг, товарищ, и вот здесь будут какие-то, возможно, информационные коллизии. Пока эксплуатируется образ молодого, активно говорящего, разумно мыслящего президента. Но для России архетипичным является образ отца.
Виктор Резунков: Это еще долго будет продолжаться, или это уже традиционно и как бы ненарушаемо?
Михаил Решетников: Архетипии формируются столетиями тысячелетиями, и не изменяются по указу, по какому-то предложению или по чьему-то желанию. Поэтому большинство политиков всегда ориентируются на то, какие архетипы приняты и как они функционируют в социуме.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, я бы хотел вас попросить рассказать с точки зрения психоаналитика об отношениях России и Белоруссии, что происходит?
Михаил Решетников: Это проблема чрезвычайно объемная. Я сразу отмечу и политический аспект, и экономический. И могу сказать, что по прогнозам специалистов, в том числе психиатров, психоаналитиков, и российских, и мировых, XXI век, предполагается, будет веком этногосударств. Это связано с ухудшением и экологической, и экономической ситуации в мире. Не только у нас, но и во всем мире, в том числе, американским кризисом, структурным, экономическим. В таких ситуациях всегда оживают родовые мифы. Он сводится к тому, что мой род не может быть плохим. Так же как если мы входим в свой подъезд и говорим - у нас грязно в подъезде - это соседи такие, это не моя семья. Точно так же это распространяется - мой народ не может быть плохим, и объединение народа на основе единой национальной идеи всегда является мощным стимулирующим фактором, я думаю, что здесь действуют принципиально иные архитипы. Российский архетип связан с идеями славянского единства, которое культивировалось на протяжении всей истории России и бесконечного расширения российского имперского пространства. Это мышление остается преобладающим. Мы видели, что большинство не против присоединения Белоруссии. Я думаю, что Белоруссия в большинстве населения, неважно, оппозиционном или нет, на это не пойдет, и в перспективе нас ждет просто союз. Я думаю, что был бы очень хороший союз, по типу европейского.
Виктор Резунков: А вот тема одиночества?
Михаил Решетников: Одиночество - это вообще ощущение постимперского мышления, которое, как показывает анализ литературы, истории, было характерно и для Австро-Венгерской империи после распада, и для Римской, и Египетская империя...Когда центр империи ощущает сужающиеся границы. Но я много раз был и в Австрии, и в Египте, и в других странах, которые были в составе империи, и у них больших сожалений о том, что было 200-300 лет назад. Мы пока переживаем период более остро. Но я думаю, что Россия, безусловно, страна великая, великой останется с Белоруссией, или без нее.
Виктор Резунков: Иногда эта теме одиночества используется в пиар-акциях, я имею в виду тему Калининграда. Сейчас все убеждают, что ах вот бедный Калининград, остается один, в одиночестве, оторванный от России...
Михаил Решетников: Это действительно болезненное чувство. Это касается не только Калининграда. Я бы сказал, что наиболее сильно чувство одиночества, вплоть до его психиатрических значений, мы наблюдаем, когда встречаемся с нашими соотечественниками, выехавшими на постоянное место жительство в Германию, в Америку, в Израиль, очень многие говорят, что это бесконечное непреходящее чувство одиночества.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович: А ситуация с Чечней например, то же самое, территориальные вопросы, вот здесь вы бы могли рассказать об этом с точки зрения психоаналитика?
Михаил Решетников: С точки зрения психоаналитика, я уже как бы говорил, что предполагается что XXI век будет веком этногосударств, и при распаде империи всегда национальные этносы, особенно те, которые были подавляемы, естественно, возникает новая волна национальной гордости, национального самосознания, но я здесь смотрю на этот процесс немножко и как государственник российский, у меня государственное мышление, я надеюсь. Дело в том, что оставить Чечню в свободном состоянии - это получить бесконечный очаг напряженности. Скажем, мы легко могли отделить Латвию, Литву, Эстонию, почему мы не отделяем Чечню? Потому что в итоге мы получили в Чечне несколько иное государство, построенное принципиально на иных позициях, принципах функционирования - преимущественно воровство, казнокрадство, торговля наркотиками, оружием и так далее. И для России, и всего Кавказа, Чечня в форме свободного государства - это была бы свободная разбойная зона. И здесь мы находимся вот в таких тисках. С одной стороны, все понимают, что эта война бесперспективна. С другой стороны, уход России с Кавказа - это появление нового очага напряженности в самом опасном регионе на юге России, и не только.
Виктор Резунков: Вот проблемы депрессии - после 11 сентября прошлого года сильно изменилась ситуация в мире и в России, как это повлияло на Россию?
Михаил Решетников: В России она не сильно изменилась, а вот в Америке посещения психиатров и психотерапевтов после 11 сентября в течение первого полугодия выросли в три раза... А ситуация в мире изменилась кардинально. Во-первых, впервые был поставлен на повестку дня в мировом масштабе лозунг борьбы с терроризмом. До этого он никогда не ставился. Вы знаете, наверное, что с 1986-го года ООН никак не может дать определение, что же такое терроризм. Это связано с тем, что большинство государств к этому, так или иначе, причастны.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, в последнее время я сталкивался с термином астрологический психоанализ?
Михаил Решетников: Я не знаю, что это такое, и поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
Виктор Резунков: Но как таковыми прогнозами вам приходилось заниматься?
Михаил Решетников: Прогностикой - да, приходилось.
Виктор Резунков: С политиками...
Михаил Решетников: И с политиками, и с правительственными структурами, и с администрацией президента.
Виктор Резунков: Можно было бы вас попросить сделать какой-то прогноз ситуации, которая сложилась в стране, на ближайшее хотя бы время, в России?
Михаил Решетников: Безусловно, экономическая ситуация улучшается. Восстанавливается управляемость государством. Но мне кажется, что политики иногда путают сильную государственность и сильное государство. Мы уже имели сильную государственность в советский период, но никогда не имели сильного государства, по сути дела. Это первое - то, что существенно влияет на состояние в стране, и второе - отсутствие достаточного информационного обеспечения реформ. Я бы назвал это информационным кризисом реформ, которые проходят в России. Это проблема, которая требует решения. Я думаю, что нам нужно в хорошем смысле хорошее министерство информации и пропаганды.
Виктор Резунков: То есть, надо быть власти более открытой?
Михаил Решетников: Конечно.
Виктор Резунков: Я еще давно хотел бы спросить именно вас по поводу ситуации с Мавзолеем в России. То, что в центре страны на Красной площади находится мавзолей, в котором лежит мертвый человек - не влияет ли это на психическое здоровье найти?
Михаил Решетников: Это вопрос очень сложный. Здесь переплетаются вопросы психического здоровья, социального, конечно, в нашей православной традиции, как православному человеку для меня это нонсенс, когда человек похоронен и фактически не похоронен, лежит в мавзолее на одной из центральных площадей, где проходят праздники, фестивали, концерты и так далее. С другой стороны, мы должны относиться с уважением к чувствам старшего поколения, для которого Ленин являлся и является символом их жизни, работы, трудовых подвигов в буквальном смысле слова, и я считаю, что выносить тело Ленина из мавзолея сейчас было бы ударом по их социальным чувствам. Я думаю, что нужно дать для этого решения какое-то более длительное время.